LA INDEPENDENCIA A
DEBATE
“Es mentira que con la independencia todo se nos venga dado”
 |
Antonio Baños |
"Hemos
sufrido los recortes y la austeridad porque a nadie, ni a los catalanes, ni los
españoles, ni los italianos, ni los europeos se nos ha preguntado si las
queríamos"
"Si
cobramos mucho más pero tenemos un ejército y estamos en la OTAN no me gustará.
No se trata de ser independientes para ser más ricos sino más justos"
El periodista Antonio Baños, nacido en Barcelona en 1967,
no ha catalanizado su nombre, pero se ha pasado al campo del independentismo. En
su último libro La rebelión catalana, publicado en
catalán y castellano, explica sus razones: “Yo, que Dios me perdone, era
federalista, pero los padres de la mejor España de la historia, con Aznar al
frente, son los que me han empujado hacia la sedición. Soy de los que cree que
la rebelión catalana tiene que ser completa y ha de llevarnos a reconstruir
todos los discursos y todas las realidades, sistema productivo incluido y todo
eso con alegría”. Y con alegría lleva unos cuantos meses participando en actos
favorables a la independencia, ya sean de la Asamblea Nacional Catalana, la CUP
o de la asociación de independentistas castellano hablantes Súmate.
¿Qué nos espera este otoño? ¿Qué pasarà desde ahora hasta
el 9 de noviembre?
Pasaremos mucho calor. Está bien que aumente la tensión
política por lo menos hasta el 9 de noviembre. Con las europeas ya se ha visto
que a la mínima que se toco un poco el panorama, con la aparición de Podemos,
por ejemplo, todo zozobra. Hemos cambiado de Rey. Todo el mundo está agobiado.
¡Imagínate setiembre, octubre, noviembre... con tensión política constante! Eso
puede forzar transformaciones interesantes. De lo único que tengo miedo es de
que alguien, no sé quien, comience a hacer actos extraños. Que se rompan
cristales de repente, algún incidente de falsa bandera... Hasta ahora, todo
está dentro del límite del debate político, a favor o en contra. Me da miedo
que algunos poderes fachas del
Estado, el fondo de reptiles, tengan la tentación de la Valencia de los años
ochenta. Pero no colaría. Más allá de esto, más tensión política quiere decir
más debate político y eso es bueno. Nos puede dar pereza, no gustar o no
interesar, pero malo no es.
¿Habrá consulta, con unas preguntas u otras, el 9 de
noviembre?
Como ciudadano quiero creer que sí, que se nos tiene que
preguntar. Y tiene que ser el 9 de noviembre, una fecha decidida por la
Generalitat, con el acuerdo de cinco partidos. Desconvocarla sería muy
ridículo. Sería demostrar que las instituciones catalanas son de juguete, comarcales,
y que la gente no ha tenido la fuerza suficiente para obligar a hacer una
consulta o un plebiscito. Apuesto, primero, por el referéndum el 9 de noviembre
y no quiero pensar en otras circunstancias porque todas son más feas. Lo más
limpio sería votar el 9 de noviembre, incluso con la doble pregunta convocada,
que no me gusta, pero garantizaría que las instituciones catalanas son serias.
No se ha fijado como tienen que interpretarse los
resultados para decidir qué opción ha ganado. ¿Qué pasará, sin embargo, si los
independentistas consideran que han ganado?
Si sale que sí a
la independencia no me busques durante una semana. Estaré de fiesta. La
consulta no es vinculante pero es políticamente muy significativa. Si un pueblo
te dice que opta por una relación política nueva, un Estado debería negociar.
Sobre todo después del referéndum de Escocia, donde seguramente ganará el no,
pero aun en ese caso habrá una negociación para aumentar la autonomía escocesa.
Los Estados, cuando sus pueblos quieren algo, se les escucha. Por lo menos en
el mundo occidental, en la Europa occidental. Sería muy ridículo que se hiciese
una consulta el 9 de noviembre, saliese un sí a
la independencia y dijesen que la Constitución no lo acepta e hiciesen como si
no hubiera pasado nada. Al final, de tanto no escuchar a la gente, en el caso
catalán y en otros casos, es posible que se les caiga todo encima.
El resultado de Escocia, sea un sí o un no a
la independencia, influirá en el proceso catalán.
Si es sí influirá
muchísimo. El entusiasmo de los independentistas catalanes quedará reforzado,
porque se demostrará el “sí, se puede”. Se verá que hay todo un Libro Blanco de
negociaciones entre Escocia y el Reino Unido y que no hay tanques, ni
violencia, ni nada, lo cual desmontará la mayoría del argumentario español. Las
encuestas indicaban que el sí remontaba
pero si no hay una gran sorpresa ganará el no por
poco. En cualquier caso, será una gran victoria porque querrá decir que un
pueblo ha votado. El gobierno escocés habrá perdido pero seguirá gobernando y
Escocia seguirá estando donde está. No pasará ninguna tragedia. Sería una gran
lección para los apóstoles de la catástrofe. Se vota y no pasa nada. Tanto si
sale el sí como
el no. El 18 de setiembre, entre el 11 de setiembre y el 9 de
noviembre, es una fecha fantástica para demostrar que con las urnas no muere
nadie.
El debate social está tapado por el soberanista. ¿Lo
continuará estando mucho tiempo?
El debate existe. Miremos sino como está el hospital de
Bellvitge. Yo quiero que se haga la consulta cuanto antes mejor para que
comience un proceso constituyente para echar a los convergentes. No quiero que
gobiernen hasta 2016. Y también por eso exijo que se nos consulte y que se abra
un proceso constituyente rápido. Va junto. No puede ser que a un país no se le
pregunte qué quiere tanto en las cuestiones nacionales como en la relación con
la Unión Europea. Si estamos hablando de hacer un país nuevo, una República
catalana, tendrá que tener una Constitución nueva con unos parámetros que tendremos
que discutir. Y aquí entran la relación con los poderes de la troika, la
soberanía de los recursos naturales, el blindaje del estado del bienestar...
Estos temas son el centro del debate republicano catalán. Cambiar la estanquera por la señera no tiene ninguna gracia.
El debate social no está disimulado ni va separado del
nacional. Hemos sufrido los recortes y la austeridad porque a a nadie, ni a los
catalanes, ni a los españoles, ni a los italianos, a los europeos se nos han
preguntado si lo queríamos. Cuando reformaron el artículo 135 de la
Constitución para que fuese prioritario el pago de la deuta pública antes que
reforzar el estado del bienestar no se lo preguntaron a nadie. Preguntar a la
gente tiene que ver con los recortes, porque sin os preguntasen diríamos que
no. Por eso no lo preguntan. No son dos debates separados.
En Europa no parece que entusiasmen las propuestas
independentistas de Escocia o Catalunya.
Es normal. Es un club de Estados y los Estados ya están
hechos. En cualquier Estado, como en cualquier oficina burocrática, no gustan
los cambios. Ni de fronteras, ni tener socios nuevos, ni ningún hecho
imprevisto. Pero lo que no guste a los Estados no quiere decir que no guste a
los pueblos. El proceso catalán es una mala noticia para la Unión Europea
porque sí que se puede exportar, pero no para que se copie en Córcega, Bretaña,
Flandes o la Padania. Si los catalanes nos preguntamos en qué Estado político
queremos estar y conseguimos hacerlo, los portugueses o los griegos pueden
preguntarse si tienen que pagar la deuda o no.
Cuando hubo el cambio de Rey, en la puerta del Sol de
Madrid, la gente pedía el derecho a decidir: Monarquía o República. La
democracia es contagiosa. Si un pueblo consigue votar, contra toda la legalidad
y las inercias, es un ejemplo nefasto para la Unión Europea y muy bueno para
los pueblos de Europa. No sólo para los pueblos que se quieren independizar
sino para los que quieren que se les consulten todas las políticas. Legitimidad
democrática y libertades nacionales van juntas. Los temas sociales y nacionales
van juntos. Preguntamos eso pero queremos preguntar más cosas. Si sale el sí,
la cantidad de preguntas que nos tendremos que hacer serán muchas: qué
Constitución queremos, qué sistema judicial... Es una mala noticia para Europa
pero ya me parece bien.
Por ahora, el proceso ha provocado dos víctimas: PSC y
CiU. Están en sus horas más bajas desde el inicio de la democracia. ¿Quién
saldrá peor parado al final de esta etapa?
El PSC tiene el mismo problema que la socialdemocracia en
Europa. La socialdemocracia tenía sentido cuando decía a las clases obreras y
populares que moderaba el capitalismo a cambio de que no se hiciesen comunistas
y fuesen consiguiendo bienestar creciente, mejores servicios sanitarios,
mejores coches... Este era el pacto que habían hecho los socialdemócratas con
las fuerzas del capital y funcionaba muy bien desde los años cincuenta:
“Vosotros moderad el beneficio y nosotros protegemos que la gente viva bien”.
El problema que tiene el PSC, como lo tiene Hollande en Francia o cualquier
socialdemócrata europeo, es que este pacto no lo puede cumplir porque el
capital no hace ya caso a nadie. Es tan poderoso, tan global y está tan
desregulado, que no se le puede embridar. ¿Qué oferta puede hacer un socialdemócrata?
¿Mantener el estado del bienestar? ¿Con qué amenaza hacia las fuerzas del
capital?
Hay una crisis profunda de la socialdemocracia en toda
Europa. Y el PSC, en concreto, está pagando que se le ha cambiado el panorama
del país. Catalunya estaba dividida entre los buenoscatalanitos de
raíz pura que votaban a CDC y los charnegos, la gente del cinturón rojo,
que votaban PSC. Más o menos, los dos imaginarios catalanes, los dos caladeros
de votos, estaban repartidos. Y eso ha cambiado. Algunos nietos de los
inmigrantes de Cornellà se han hecho indepes y
algunos catalanitos votan Ciudadanos o se han cambiado de bando. El sistema
autonomista, que ha durado 35 años, con un reparto entre el municipalismo del
PSC y el imaginario nacional de Convergència se ha movido. Y se ha movido para
los dos. Ni los catalanitos votan Convergència
automáticamente, ni la gente del cinturón vota PSC automáticamente. Los dos más
perjudicados son los partidos centrales, como pasará en breve con el PSOE y el
PP, en España. Han pasado ya dos generaciones desde que se formó este
imaginario y han cambiado las cosas. Han aparecido nuevos actores, nuevas
realidades y tendrán que espabilarse.
¿Qué futuro auguras para Podemos en Catalunya?
En barrios como Torré Baró, Ciudad Meridiana, Vallbona...
obtuvieron muy buenos resultados, hasta un 10%. Eran votos sobre todo de gente
que había votado antes Ciudadanos, más que al PSC. También del PSC pero el voto
de protesta que iba a Ciudadanos ha pasado a Podemos. Ha pasado de un partido
más o menos de derechas y anticonsulta a un partido de ultraizquierda, por
decirlo de alguna manera, que está a favor del federalismo o el confederalismo,
de la consulta. Es bueno que haya un partido más a la izquierda de Izquierda
Unida. Yo no les votaría por cuestiones de gustos pero su aparición está muy
bien porque es el primer partido de ámbito español que entiende el proceso que
está pasando en Catalunya. Votarían que no pero
lo entienden, lo comprenden y lo respetan. Y es el primer partido
post-ransición. Lo lleva gente a la cual la mitología de la transición no les
interesa.
Gran parte del éxito de Podemos está en la buena imagen de
su líder, Pablo Iglesias. Necesitará más líderes repartidos por toda España.
Los votos que se lleva son de gente muy joven. Como la CUP
que se lleva votos de los parados, de los estudiantes, de gente joven, en
situación precaria, a la que no les interpela ni el franquismo ni el papel del
Rey el 23F. No lo han vivido. La estructura que se ha mantenido los últimos 35
años con la excusa de que había que continuar con el bipartidismo por el
recuerdo del franquismo o del 23F, no les afecta. Son gente que no tiene ese
imaginario. No tienen miedo a hacer consultas, a que se le pregunte a la gente,
a presentar ILP... Tienen ganas de democratizar el Estado español y la sociedad
catalana.
¿Ves Guanyem Barcelona, la candidatura que lidera Ada
Colau, como un hecho local o puede desbordar los límites de la ciudad?
En Madrid y en otras ciudades se están organizando
plataformas similares. Los actores de la transición se han agotado. Son
cuarenta años. José Bono o Felipe González y un joven de veinte años hablan
idiomas diferentes, hablan de Españas, mundos diferentes. La Catalunya de la
que hablaba y ha construido Jordi Pujol no tienen nada que ver con la que hay
ahora.
Los liderazgos no me interesan pero la idea de que se
puede crear un espacio transpartido –desde Iniciativa hasta más allá de las CUP
y los movimientos sociales-, y que todo este espacio, que estaba
subrepresentado o mal representado, se puede articular y tiene un discurso que
hacer en las ciudades y los municipios. Es un poco lo que hacían las CUP en el
territorio, un municipalismo tranquilo, que construye alternativas. Todo lo que
sea aparición de nuevos fenómenos políticos tiene que ser bueno. Si
cumplen las expectativas de sus votantes sobrevivirán. Si lo hacen mal,
desaparecerán. No pasa nada. Si Podemos consigue alcaldías y lo hace mal,
perderá fuerza.
La aparición de Podemos y movimientos como Guanyem
Barcelona puede detener el crecimiento de las CUP?
Guanyem Barcelona es un espacio nuevo y tiene que
trabajarse. En Podemos tienen muy claro que la situación en Catalunya es muy
compleja y lleva una dinámica propia. Hablando con ellos, reconocen que no
tenían ninguna intención de desembarcar con fuerza en Catalunya. No conocen el
terreno. Mantendrán una relación de cordialidad con otros grupos. Podemos, la
PAH, la CUP, Proceso Constituyente, Partido X, hablan entre ellos. No es un
ambiente estanco. Son espacios a construir y todos tienen muchas cosas en
común.
¿Oriol Junqueras será el próximo presidente de la
Generalitat?
De la Generalitat, no. La Generalitat tendrá que abolirse.
Es una institución autonomista. Será el primer presidente o el primer primer
ministro de la República Catalana. No sé cómo acabará todo esto. Si tendremos
una República presidencialista o no. Si lo votan, que lo sea. Yo preferiría a
David Fernández. Sería más divertido.
Artur Mas tiene un futuro complicado ante sí.
Ha dicho que se retirará cuando acabe el proceso, si es
que acaba algún día. Y tiene todo el sentido. Yo abogo por la disolución de
Convergència i Unió. Tiene que haber un partido de derechas en la República
Catalana y tendrá muchos votos, pero CiU, como partido y como marca es
autonomista. Nos decía que iba a Madrid a defender los intereses de Catalunya y
si formas una República eso tiene que desaparecer. Será preciso un nuevo
partido de derechas con presupuestos nuevos.
Parecerá que se romperá la coalición de CiU pero
Convergència también tendrá que refundarse. La derecha catalana ha vivido
siempre de la negociación con el poder de Madrid. Era el poder burgués catalán
negociando con el poder estatal madrileño. Y ha sido así desde mediados del
siglo XIX. Si se crea la República Catalana, la derecha tendría que cambiar.
Cambiar y perder las elecciones, pero eso ya es más un deseo personal.
Ante la posible independencia de Catalunya hay quien dice
que será un desastre económico mientras otros afirman que saldrá ganando. ¿De
qué bando te inclinas?
Ni de uno ni de otro. El Cercle Català de Negocis y Xavier
Sala i Martín no me gustan. Aunque seanindepes y quieran una República
Catalana, su República Catalana no es la que yo quiero. Eso se dirimirá en las
elecciones que se hagan. Habrá otra lucha entre derechas e izquierdas, entre
modelos de país, como en cualquier país. La idea de que seremos una Suiza rica
me interesa poco. Quiero un país justo. No me interesa tener una gran renta per
cápita si no legalizamos los derechos de los inmigrantes o no recuperamos el
sistema de salud público que estamos perdiendo.
Si cobramos más pero tenemos un ejército y estamos en la
OTAN, con bases militares, no me gustará. No se trata de ser independientes
para ser más ricos sino de ser independientes para poder gobernarnos de una
manera más justa. Hemos llegado a la conclusión de que el Estado español no
funciona y de que, además, es irreformable. Porque si no funcionase pero se
pudiese cambiar no habría tantos independentistas. El Reino de España está en
colapso y está blindado. Es mucho más rápido y eficaz montar un Estado nuevo
con las instituciones que tenemos.
Ahora bien, Catalunya es viable económicamente,
evidentemente. Es un país europeo del Primer Mundo, aunque haya quien diga que
es Somalilandia. Es un país rico, con gente con estudios, con infraestructuras
hechas. Está construido. No habría ninguna debacle. Además, yo tampoco cobraré
pensiones, con lo que gano de precario, como periodista. A mí no me
solucionaría gran cosa.
¿Nos podemos encontrar con una Catalunya independiente y
de izquierdas al final de este proceso?
Eso tiene que ganarse. El debate tiene demagogias por los
dos lados. Del lado independentista está la demagogia de decir que una vez
proclamada la independencia todo nos será dado, no habrá corruptos, no habrá
ladrones, los empresarios pagarán un salario justo... todo eso es mentira.
La ventaja de tener una República independiente es que las
leyes las puedes volver a hacer para controlar y vigilar más a los que nos
roban y nos expolian, para blindar cuestiones como la sanidad, la vivienda, el
territorio,... Podremos hacer leyes e instituciones nuevas más justas y
adecuadas al mundo, pero por ser catalanes no somos más eficaces que los
murcianos, por ejemplo.
¿Y esta República Catalana plantaría cara a la Europa que
impone la política de austeridad?
El modelo de República que tienen las derechas catalanas
es ser un país obediente con Bruselas y el Fondo Monetario Internacional y
estar dentro de este juego, sin criticar mucho. Como Austria, un país que está
allí, calladito. Es el juego de las derechas.
Pero aunque continuemos en España seguirá siendo el juego
de las derechas. Lo que es interesante del proceso independentista es, por un
lado, que es un proceso de liberación nacional, que suena un poco a años sesenta,
pero también supone el empoderamiento popular. La soberanía popular no la
tienen los pueblos, ahora. Ni tan siquiera los Parlamentos. La tienen
instituciones supranacionales como la Comisión Europea, el Banco Central
Europeo, el Fondo Monetario Internacional,... El proceso catalán tiene de
interesante que es la recuperación de soberanía per la gente. Hay mucha gente
que no es independentista y quiere votar porque entiende que hacerlo es
recuperar soberanía que ha perdido.
Si a Europa le parece bien el proceso catalán es que no lo
estamos haciendo suficientemente bien. Tiene que haber algún momento en que
tengan algo de miedo. Hasta ahora, los que han dicho que están más espantados
son Lara, Brufau, Fainé, Durao Barroso, Juncker... Eso es un buen síntoma. Si a
la gente poderosa no les gusta lo que estamos haciendo es un motivo más para
hacerlo.
No hay comentarios:
Publicar un comentario