Entrevista a TERESA FORCADES y ESTHER VIVAS
La doctora en Salud Pública por
la Universidad de Barcelona, Teresa
Forcades, monja benedictina en el monasterio de Sant Benet de
Montserrat, y la periodista y activista Esther Vivas conversan en el libro Sense por (Sin miedo) que
acaba publicar Icaria
Editorial.
Ambas coinciden en la iniciativa
del Procés
Constituent, un movimiento que fue impulsado hace unos meses
por la propia Forcades y el economista Arcadi Oliveres,
vinculado a los colectivos cristianos de defensa de los Derechos Humanos, con
la voluntad de crear una organización de izquierdas lo más unitaria posible que
concurra a las próximas elecciones autonómicas. Este domingo celebran en
Barcelona un acto central de presentación que se prevé multitudinario.
¿Por qué ‘Sense por’?
Esther Vivas (E.V.): Porque
pensamos que la gente está, parcialmente, comenzando a perder el miedo. Durante
mucho tiempo nos han querido hacer creer que no había alternativas, que no se
podía hacer nada para cambiar las cosas y, en estos momentos de situación
crisis tan profunda, la gente empieza a ver la cara real del sistema
capitalista. Hoy se ve que el capitalismo es incompatible con la vida, con la
cobertura de las necesidades básicas de la gente y las personas se dan cuenta
que esto no es solamente una crisis, sino que es una estafa, que nos han
robado.
En los últimos tiempos hemos
visto como la gente ha empezado a desobedecer masivamente. El propio 15-M fue
un acto de desobediencia civil masiva. Hemos visto cómo la gente ocupa
viviendas vacías de bancos y se las da a personas que han sido desahuciadas. La
gente ocupa los vestíbulos de los hospitales, escuelas, supermercados… y estas
acciones cuentan con el apoyo de amplios sectores de la sociedad, que está más
de acuerdo con aquellos que ocupan, se indignan, se rebelan y desobedecen que
con los que recortan. Por eso decimos “sin miedo”, porque la gente está
empezando a perder el miedo y a desafiar al poder. Ante la legalidad del
sistema anteponemos la legitimidad de la calle, de la lucha y de los derechos y
las necesidades de la gente.
Hablan de crisis del capitalismo,
pero siempre se ha salido de crisis anteriores. ¿También se saldrá de esta?
Teresa Forcades (TF): El
capitalismo crea estas crisis de forma continuada. No se pueden considerar una
sorpresa. El ciclo capitalista se basa en una explotación humana y de los
recursos que genera estas crisis y que se pueden analizar en el curso de la
Historia. En este momento, la diferencia es que algunos de los recursos
planetarios están a punto de desaparecer y, por tanto, desde el punto de vista
ambiental -a no ser que se descubra una nueva fuente de energía o un nuevo
planeta, algo que ha pasado antes en la Historia- hay un límite. En esta
cuestión ambiental hemos tocado techo.
En la cuestión social,
desgraciadamente el capitalismo se puede inventar un nuevo sistema para
continuar tratando a las personas como mercancías y, por tanto, no estaríamos ante
la última crisis del capitalismo.
¿La democracia actual permite el
éxito de propuestas alternativas como la vuestra?
TF: En el marco
del capitalismo, no. Nuestra propuesta tendrá éxito si es capaz de impulsar y
activar la subjetividad política de la mayoría social descontenta por una
ruptura. Lo que debe estar muy claro es que el proyecto que proponemos de
democracia real es inviable en el marco capitalista. El motivo no es otro que
la premisa del capitalismo que el poder político debe estar sometido al
económico. Si permitimos esto, es imposible la democracia real.
El libro habla de “vencedores y
perdedores”. ¿De momento, los vencedores son los que conforman el llamado 1% de
la sociedad?
EV: Con las
políticas actuales somos una gran mayoría los que salimos perdiendo, y hay una
minoría, unas élites políticas y económicas, que están saliendo beneficiadas y
que están utilizando la crisis como una oportunidad para recortar derechos
sociales, laborales, económicos, democráticos. Incluso podríamos decir que las
políticas que hoy se están aplicando han sido largamente planificadas y que
utilizan la crisis como excusa.
Pero la gente se está dando
cuenta de todo ello: que el Estado español es uno de los países donde las
diferencias entre ricos y pobres son de las más grandes de Europa. Vemos como
el hambre, que siempre habíamos asociado a los países del Sur, comienza a
golpear a nuestra puerta. En Cataluña, el informe del Síndic (defensor del
pueblo) contabilizaba 50.000 niños malnutridos, porque muchas familias no
tienen los ingresos mínimos necesarios para comprar los alimentos que necesitan
sus hijos para poder llevar a cabo una dieta sana, saludable y equilibrada.
Estamos empezando a ver situaciones que asociábamos a países del Sur y que
ahora pasan aquí. Pasa como consecuencia de las políticas que se hacen para
salir de la crisis. Y, mientras tanto, unas minorías económicas están ganando
mucho dinero con esta situación.
TF: Parece que
el marxismo es un anacronismo. Nos dicen que ahora no hay una clase que posee
los medios de producción y una clase trabajadora, que ahora sólo hay clase alta
y clase baja. La confrontación económica oscurece la realidad. Es muy diferente
tener la propiedad de los medios de producción que depender de la venta de tu
capacidad de trabajo para tener un sueldo y lo que necesitas para vivir.
Si permites que haya la
distribución entre personas que tienen la propiedad y otros que tienen que
vender su capacidad de trabajo, se está generando una divisoria, que engendra
después la acumulación de capital, que comenzó el siglo XVII y que hoy en día
está en unos niveles que no se puede acumular mucho más. El 1% frente al 99% o
como lo queramos expresar.
Esta lucha de clases existe y se
debe hacer conscientemente. Y no hay que tener miedo a apelar a esta
descripción por el fantasma de la realización histórica del marxismo en la
Unión Soviética, donde hubo una dictadura. Mi postura personal es ir a favor de
la iniciativa privada pero que se sitúe en un marco de procesos cooperativos,
que no tiene nada que ver con el capitalismo y tampoco con que un comité
central te diga qué tienes que hacer y aún menos que todos tengamos que estar a
sueldo de un Estado paternalista.
¿Han perdido fuerza los
movimientos sociales? Puede parecerlo.
TF: No lo sé. En
mi ámbito teológico, escucho a menudo pronosticar la muerte de la teología de
la liberación. En cambio, hay otros analistas que me gustan más que dicen que,
en todo caso, ha muerto de éxito, porque ha generado en Latinoamérica, que es
donde fue más fuerte, unos procesos de cambio político real que afectan no sólo
a las comunidades eclesiales sino a toda la sociedad, y que han nacido del
impulso que dieron estas comunidades de base.
En nuestro contexto, ocurre algo
parecido. Puedes preguntarte dónde están las asambleas del 15-M, pero ahora
estamos en un momento de movilización social mucho más alto. Tenemos el país en
resistencia. Lo que pasa es que los medios de comunicación lo intentan
presentar de otra manera. Si cada día nos informaran de las iniciativas que hay
a nivel local tendríamos una visión muy diferente.
Estamos en un momento en que las
cosas hierven y es un momento fuerte para los movimientos sociales y las
iniciativas que reivindican justicia social. Y la oportunidad es que todo esto
es vehicule hacia una alternativa política viable.
Los de arriba parece que no
escuchan. El gobierno holandés, por poner un ejemplo, dice que el estado del
bienestar ya no se puede sostener.
EV: El poder no
quiere reconocer el malestar social que va en aumento. La realidad, sin
embargo, es incontestable. Lo vemos con el gobierno del PP, que dice que hay
una mayoría silenciosa a la que agradece que no vaya a manifestarse y los
apoye. En realidad, muchas veces se ha demostrado que esta mayoría silenciosa
está más de acuerdo con los que luchan que con los que recortan. Esto lo vimos
cuando se hizo la acción “Rodea el Congreso”: miles de personas salieron a la
calle y Rajoy agradeció a la mayoría silenciosa que se quedara en casa. Días
después, el diario ‘El País’, que no es precisamente antisistema, publicaba una
encuesta según la cual la mayor parte de la población, un 70%, estaba de
acuerdo con esa acción.
Cada vez más, amplios sectores de
la sociedad simpatizan con la gente que se moviliza y lucha. Lo han corroborado
varias encuestas. Las personas en situación de necesidad social y económica
prefieren, en un 80% o un 90% de los casos, ir a buscar ayuda a entidades como
la Plataforma de Afectados por la Hipoteca o Cáritas que recurrir al Gobierno.
La realidad está empezando a cambiar. La gente ya no puede aguantar más. Y, a
pesar de que se quiera negar, es incontestable en la calle y en el día a día de
la gente.
¿Y cómo se pueden lograr los
cambios que reclaman, si no se confía en los partidos que están ahora en la
oposición, especialmente los socialdemócratas?
EV: En el libro
planteamos que es necesaria una revolución, una ruptura con el sistema actual.
Se deben cambiar las cosas y plantear alternativas políticas. Más allá de
perspectivas de cambio, de ruptura, hay que empezar a construir alternativas
que permitan demostrar que otras prácticas económicas y sociales son factibles
y viables. En este sentido, son importantes iniciativas a pequeña escala, en el
marco de la economía social y solidaria, como las cooperativas de consumo, los
medios de comunicación alternativos, las cooperativas de crédito, la banca
ética…
No hay que esperar a hacer la
gran revolución para comenzar a cambiar, aquí y ahora. Esto, afortunadamente,
ya está empezando a pasar. Hay muchas iniciativas a nivel local, y en concreto
en Cataluña, que demuestran que otro mundo es posible y que cuando, desde
arriba, nos dicen que no hay alternativas, que no se puede hacer nada para
cambiar las cosas, les replicamos que sí, que muchas de ellas ya se están haciendo
para demostrar que otras políticas son viables.
¿Hay algún modelo que sirva de
referente para el Procés Constituent?
TF: Modelos para
copiar fórmulas exactas no los hay, pero sí hay procesos de ruptura en periodos
constituyentes, por ejemplo en países latinoamericanos como Venezuela, Bolivia
o Ecuador, que han revertido tendencias seculares de discriminación. Nosotros
podemos aprovecharnos tanto de sus aciertos como de sus errores o de las
dificultades con que se van encontrando.
Una de estas dificultades es,
precisamente, empezar la redacción de la nueva Constitución sin un debate
social suficiente, sin una profundización suficiente de lo que significa un
cambio de este tipo.
También , evidentemente , un
modelo no para copiar pero sí para inspirarse es el de Islandia , en el sentido
de que ha demostrado que es posible decirle que NO a la Troika . En este país ,
al igual que el Estado español , les dijeron que tenían que imponer medidas de
austeridad . Su Gobierno, al igual que el del estado español, lo aceptó, pero
en cambio , a diferencia de España , el pueblo islandés dijo que ” de ninguna
manera” . Por tanto , en Islandia no tienen la situación de precariedad social
y laboral que tenemos nosotros .
Nos dicen que los recortes son
obligados porque nos hemos endeudado demasiado.
EV: El sistema
nos repite que la culpa de lo que pasa es que nos hemos endeudado. Y este
mantra dice que “esta deuda se paga o se paga”. Pero el mantra, en cierta
medida, está empezando a ser cuestionado y desde los movimientos sociales e
iniciativas como la Auditoría Ciudadana de la Deuda se preguntan por qué
aumenta la deuda pública y a quién ha beneficiado el dinero que ha generado el
endeudamiento.
Lo que vemos es que la deuda
privada de bancos privados se ha convertido en deuda pública. La deuda pública
aumenta pero el gran problema de España era la deuda privada que ha asumido el
Estado. Se trata de una deuda que ha beneficiado a bancos privados que, ellos
sí, vivieron por encima de sus posibilidades en la época del boom inmobiliario.
Y ahora nos están haciendo pagar las consecuencias de este guateque a la mayor
parte de la población.
¿Por qué tenemos que pagar una
deuda que no nos ha beneficiado? La campaña ciudadana por la Auditoría de la
Deuda reivindica que se analice a quién ha beneficiado la deuda y, si no ha
beneficiado a la población, no tenemos por qué pagarla. Esto es legítimo y ya
se ha hecho en otros países del Sur. En Ecuador, por ejemplo, bajo la
presidencia de Rafael Correa, sacaron adelante una iniciativa para auditar
parte de su deuda y aquello que se consideraba ilegítimo no se pagó. Lo que
enriqueció a determinadas élites no se pagó. No pagar la deuda es posible. El
mantra de “la deuda se paga o se paga” es falso.
¿Su propuesta alternativa puede
funcionar en un solo país sólo o debe darse a un nivel superior?
TF: Debe ser a
nivel mundial, global, planetario. Esta radicalidad del cambio no se puede
mantener en un solo país. Pero hay países latinoamericanos o mediterráneos que
tienen potencial para generar movimientos de cambio de este estilo. Es
concebible hacer cambios en solitario, como es el caso de Islandia, que logren
mejoras sustanciales para la población que eviten la dependencia de una deuda
que es ilegítima y que no tendríamos por que pagar. Ni que sea en solitario hay
cosas que se pueden conseguir, pero este cambio de modelo pide alianzas a nivel
internacional.
¿Cómo combatir el poder del
dinero?
TF: ¡Cómo puede
ser que los intereses de unos pocos dominen los de muchos! Si fuera al revés
-que la mayoría oprimiera a unos pocos- parecería lógico, aunque sería
lamentable desde un punto de vista de la justicia. Desde una óptica cínica se
diría que estos pocos pueden dominar porque tienen al ejército, el poder de
represión.
A lo largo de la historia se ha
demostrado que, si bien siempre ha sido necesario el poder represor para
mantener una situación social injusta, solo con el poder represor tampoco no es
posible sostenerlas. Es necesario el elemento de la alienación, ideológico.
Este es el caballo de batalla contra este dominio del dinero, la capacidad de
la gente de la calle de imaginar una alternativa. Aquí es donde libramos la
batalla más importante.
El discurso que hacen los que
quieren mantener el statu quo no es el de ‘vamos muy bien, todo es espléndido’.
Es imposible hacer este discurso hoy. El discurso es: ‘vamos fatal, vamos muy
mal, pero no hay alternativa’. Frente a este discurso está el libro de los
economistas Juan Torres López y Vicenç Navarro que se titula Hay alternativa. O los eslóganes de la
PAH como “Sí, se puede, pero no
quieren”. Todos van en la dirección de decir que las alternativas son
muchas.
Por ejemplo, la guerra de Vietnam
no gustaba a nadie, pero había quienes decían que no lo podían hacer de otra
manera. Cuando una mayoría dijo que sí se podía hacer de otra manera, se
produjo el cambio. Estamos en una situación parecida. Cuando la mayoría social
descontenta se convence de que hay una alternativa, no hay quien la pare.
Hablan del derecho a decidir
todo. ¿Hay que entenderlo como que hay que decidir más cosas aparte de la
independencia de Cataluña?
EV: Es así. Con
el debate soberanista de la independencia que se abre en Cataluña se abre una
brecha que permite decidirlo todo. El soberanismo que defiende el señor Artur
Mas es un soberanismo encorsetado, que básicamente dice “independencia sí,
independencia no, y el día de mañana ya veremos”. Nosotros, desde el Procés
Constituent, proponemos la independencia como una oportunidad para replantear
el modelo político, social y económico actual. Porque una independencia en
manos de las 400 familias de siempre, que decía el señor Millet, que se
encuentran en el palco del Barça, el Liceo o el Palau de la Música, no nos
sirve de nada. Por ello, el pasado 11 de septiembre rodeamos La Caixa. Una
Cataluña financiada por La Caixa, ¿de qué sirve? De nada.
Es necesario, pues, plantear el
debate sobre la cuestión nacional para decidir sobre todas estas cosas, y poner
en marcha un Proceso Constituyente, que permita replantear las bases sociales,
políticas y económicas del país, y que dé la voz a la gente. Un debate sobre
qué Cataluña queremos en todos los sentidos. Y este debate está ausente en los
partidos políticos mayoritarios, incluida CiU.
Cataluña: ¿nuevo Estado de Europa
o fuera de Europa?
EV: Una Europa
en manos de la Troika, del Banco Central Europeo, de la señora Angela Merkel y
compañía, no nos sirve. Europa está construida hoy al servicio de los intereses
del capital, de las grandes empresas, de la guerra.
En el libro reconocen que su proyecto
no logrará todos sus objetivos en dos meses, pero dicen que tampoco habrá que
esperar diez años…
EV: No sabemos
realmente cuanto tiempo necesitaremos para cambiar las cosas. Con el Procés
Constituent lo que se plantea es la urgencia de un cambio ante la situación
dramática que cada vez están viviendo más sectores de la sociedad, aquí en
Cataluña. Ante esta situación se planteó, en abril, la propuesta del Procés
Constituent, lanzada por Arcadi Oliveres y Teresa Forcades, y desde entonces se
han hecho múltiples asambleas locales, se han creado más de ochenta grupos de
apoyo en todo el territorio, grupos de trabajo temáticos, sobre feminismo,
sanidad, educación, inmigración…
La propuesta que hace este
Proceso es crear un nuevo instrumento político y social que permita sumar la
mayor parte de la gente que sufre la crisis, la mayor parte de la gente que
lucha, la mayor parte de organizaciones políticas y sociales de izquierdas que
están de acuerdo con estos planteamientos, para desafiar la dictadura del capital,
hoy impuesta por CiU.
Algunos historiadores como Josep
Fontana dicen que los poderosos sólo han hecho concesiones cuando han tenido
miedo. ¿Lo tienen ahora?
EV: Creemos que
el miedo está empezando a cambiar de bando. El miedo, en sentido amplio, ya no
la tenemos nosotros sino que lo están empezando a tener los que ostentan el
poder político y económico. Cuando hoy vemos el aumento de las medidas
represivas, cuando vemos cómo se criminaliza a los que luchan, cuando vemos que
se tacha de filofascistas o de terroristas a los activistas de la PAH, esto es
un símbolo de miedo y de debilidad. Y sobre todo la estrategia de represión.
Cuando ya no pueden controlar la situación actual por las buenas, la única
opción que les queda es hacerlo por las malas. Y aquí el gobierno de CiU no
sólo ha sido líder de las políticas de recortes en España -ha sido el mejor
alumno de la señora Angela Merkel- sino que también ha sido el líder en las
políticas represivas.
TF: Los
poderosos sólo tienen miedo cuando tienen delante unos “no poderosos” que son
conscientes de que hay alternativa. Esto da mucho miedo. Esto, que es la base,
se concreta en actos de desobediencia civil, pacíficos, democráticos, en el
sentido de no exclusivos. No me imagino una transición al nuevo modelo de
sociedad que no tenga enfrentamiento. Sería absurdo, irreal imaginar algo así.
Esta voluntad pacífica debe ser muy profunda porque es de esperar que haya
confrontaciones.
Un ejemplo sencillo es lo que
pasó con un señor, en Tarragona, que quiso poner en práctica una campaña de la
CUP de no marcharte de un centro sanitario sin que te den hora. Si estás
atendido en un hospital y necesitas un especialista tienes el derecho a saber
qué día te visitarán. Pero no te lo dicen al momento porque entonces no computa
en las listas de espera y así dicen que estas listas no se alargan. Este señor
quiso hacer efectivo este derecho y la policía, los mossos, lo detuvieron.
Tenemos una sociedad donde cuando
intentas hacer valer tus derechos hay una respuesta represora. Hay unas leyes
que directamente son incompatibles con algunos de nuestros derechos. Lo que
tenemos que hacer es de forma estructurada, bien organizada, llevar a la
práctica esta desobediencia civil. Los poderosos tendrán miedo cuando esta base
social esté dispuesta a actos pacíficos de desobediencia civil.
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